Вук Драшковић је само загонетно слегао раменима када смо га уочи почетка разговора питали да ли је један "пролазни" лик вође српских добровољаца на книнском ратишту у његовом новом роману "Исусови мемоари" (ове недеље излази из штампе у издању "Лагуне") заправо Ђорђе Бошковић Гишка.

Слично је реаговао на питање да ли је интелектуално супериорни лик у групици београдских интелектуалаца - у роману га зову Тарас - на галерији књижаре током деветомартовских демонстрација Борислав Михајловић Михиз; као и на питање има ли у лику ЈНА генерала Книнског корпуса "нешто" од Ратка Младића. "Може да буде", само нам је уз осмех рекао. Загонетност, међутим, није могао да одржи када смо га питали за лик Максима, вође протеста 9.марта, који се у роману појављује површно кроз приче других. "И то углавном лоше приче...", рећи ће Вук Драшковић.

Не значи то, каже нам, да је политичар Вук Драшковић за писца Вука Драшковића постао споредни лик. "То значи да ово нису мемоари тога политичара, него мемоари једног малог и доброг човека који ништа није могао да промени и спречи, а желео је". Нови роман Вука Драшковића, међутим, није значајан само зато што се у њему појављују ликови који подсећају на поједине учеснике историје, већ због тога што из пера човека који је написао "Нож", којим је литература први пут истински проговорила о усташким злочинима над Србима, српска књижевност први пут говори о злочинима које су чинили Срби. Овај роман, који је аутор замислио као својеврсни "Нож 2", нам је повод за разговор у ком ће Вук Драшковић први пут опширно говорити о рату, о одговорности његове генерације, о одговорности српских интелектуалаца, о улози српске цркве, о гледању данашњих власти на прошлост и будућност...

"Не заборавимо да је у време усташког геноцида над Србима Скендер написао Стојанку мајку, Горан Јаму, а Назор Мајку православну. Где су српски Скендери и Горани, да проговоре о српском злу у ратовима пре две и по деценије? Убеђен сам да страшних злочина, у којима је убијена Југославија, није уопште морало бити. Верујем и да је држава могла да опстане и да је највећа кривица за њен слом у Београду", почиње Вук Драшковић.

Зашто сте ви, имајући у виду вашу политичку и биографију и књижевну библиографију, узели на себе да будете први српски писац који пише о српским злочинима?

- Одрастао сам у Херцеговини, крај јама, уз приче о ужасном злочину над Србима које су починиле муслиманске и хрватске усташе. Из тих прича, које су се водиле свакодневно по кућама, родио се роман "Нож". Десет година по објављивању "Ножа", овде је пред мојим очима експлодирало неслућено зло. Десили су се најмасовнији и најстрашнији злочини у Европи после Другог светског рата. Злочине су чинили сви над свима. А ја сам имао обавезу да проговорим о злочинима почињеним српском руком, тим пре што већ две деценије после убиства Југославије, не само у нашој књижевности, него и у науци, у цркви, у политици, нема ни трунке осуде српских злочина. Ако се и призна њихово постојање, релативизују се и правдају злочинима других над Србима, и ствара се атмосфера поистовећивања српских злочина са патриотизмом. То је страшно. У злочинима које описујем у "Исусовим мемоарима", нестао је и део мене. Нема више варошице Гацко, у којој сам се школовао и одрастао. Извршено је етничко чишћење муслимана широм Херцеговине. Често се питам где су моји другови из гимназије. Где су Јасмина, Енеса, Бисера, где је Енвер, где је Мевлудин... То су ми били најбољи другови. Њих тамо више нема. Њиховим прогоном прогнан је и део мене. Нимало није похвално чути да је ово први роман у којему један писац говори о српским злочинима. Волео бих да није тако.
 
А шта је са оним делом вас који је 1989. у загребачком Старту, у чувеном интервјуу, рекао да се границе Србије неће исписивати за столом, јер су оне већ исписане српском крвљу са усташког ножа?

- Ја сам ту цитирао генерала Михаиловића. Он је то рекао уочи Конгреса у селу Ба '44. године и није тајна да се он залагао за очување Југославије као краљевине и федерације три државне јединице, проширене Србије, нешто скраћене Хрватске због геноцида над Србима и проширене Словеније. Вероватно, да је исход грађанског рата био друкчији, да је то тада било могуће. У време када сам ја цитирао генерала Дражу то није било могуће и ја сам то врло брзо схватио. Убрзо сам, одмах по оснивању СПО-а, значајно променио своју реторику. Једно је било говорење писца и дисидента осамдесетих, а друго је било говорење политичара коме је постало јасно да Југославија може да пропадне, и то у крви, а ја то никада нисам желео.

Колика је, по вама, одговорност тих "слободних интелектуалаца", слободних да причају шта хоће?

- Ми никада у својој историји нисмо имали неодговорнију, готово неурачунљиву националну елиту. Никуд нећемо стићи ако и тај делић кривице, коју признајемо, за највеће посрнуће Србије и српског народа у 20.веку, свалимо на мртвог Слободана Милошевића. Он је устоличен од стране већине најугледнијих српских писаца, најугледнијих српских академика, од стране цркве, и наравно фаталних комунистичких служби безбедности. Корифеји нашег највећег  лутања, највећег пада и пораза и данас су национални корифеји и врхови. Комунистичке службе безбедности су желеле да чувају комунизам, а српска елита и црква помогли су им у томе, тако што су подржавали један сулуди пројекат убиства Југославије у уверењу да ће на њеним рушевинама да се подигне срећна, некаква велика, светосавска, руска и антизападна Србија.

Зашто толико инсистирате на везама служби и цркве?

- Комунистичке службе безбедности, које још увек владају Србијом, и већина у нашој цркви нашли су се заједно на програму да је запад антиправославни и да је запад антисрпски.

Али, како је црква која је гушена у комунизму, увучена у то?

- Они су увек били антизападњаци и то је нашу нацију скупо коштало и тек ће да је кошта. Сада ћу вам рећи нешто што сам прећутао у својим политичким сећањима изнетим у књизи Мета. Мислио сам да то треба сакрити. У марту 1994. године био сам у посети Риму, као лидер антимилошевићевске и антиратне опозиције у Србији. Тамо ми је пренета порука да се код нашег патријарха заложим да позове папу Јована Павла Другог да посети Србију и да пренесем да папа гарантује да ће он и патријарх служити у цркви по православном обреду и у цркви коју наш патријарх одабере. И друго, да ће папа пред светским камерама и медијима клекнути на врачарском платоу на месту где су спаљене мошти Светог Саве, пољубити земљу и апеловати на укидање санкција Србији и Црној Гори.
Патријарх и Свети синод су ме примили и одговорили да не могу да прихвате позив због правила број десет. Био сам изненађен,  инсистирао сам да сазнам које је то правило број десет, да бих сазнао да је то правило број десет Првог сабора од 325. године у Никеји којим је председавао цар Константин и које гласи: "Ко саслужује са јеретиком, јеретик је сам". По њиховом тумачењу тог правила из времена када је хришћанство било јединствено, папа је јеретик. И, уопште, западни хришћански свет је јеретички. Ми и данас слушамо исте или сличне проповеди да је Бог умро у Европи, да је Бог умро у Америци и да Бог још увек постоји само на истоку, пре свега у Русији. Тако, немојте се чудити како је пробуђено антизападњштво у цркви. Оно је константа.

Да ли данас мислите да сте већ на почетку деведесетих прерано "убацили" четништво у Југославију, и да није било време да се мењају ствари у Србији на такав начин?

- Није било прерано, већ прекасно. Скоро пола века дуга пропаганда комуниста убедила је била и већину Срба у Србији, нарочито оних који за време партизанско-четничког рата нису били ни рођени, да је генерал Михаиловић био српски Анте Павелић. Разбијао сам ту лаж, иако сам знао да тиме многе у српском народу, а и сву антирежимску тадашњу опозицију, са којом сам сарађивао, окрећем против себе.

Деветог марта су сви очекивали да се догоди српски Букурешт, када сте ви схватили да је ближи сценарио српског Тјенанмен?

- Мени је то било јасно већ на самом Тргу, кад смо се сударили са целокупном полицијском Милошевићевом наоружаном силом коју је послао на голоруки народ. Да смо кенули на телевизију био би Тјенанмен, у то сам сигуран. Да смо упали у Скупштину Србије и прогласили победу контрареволуције, били бисмо бомбардовани на исти начин на који је Јељцин бомбардовао Бели дом. У то сам такође сигуран. Када нисмо учинили ни једно ни друго, опет су изведени тенкови. Добро, то нас на одређени начин и оправдава пред историјом, јер тенкови те војске нису прво отишли на Вуковар него су најпре изведени против српског народа у Београду. И све што су радили и у Вуковару и по Босни и по Хрватској било је против српског народа и против Србије.

Али, зашто је комунизам после пада Берлинског зида остао само код нас и покушао да еволуира?

- Ту је опет одлучујућа улога Русије, односно перцепције коју су многи имали о тадашњој Русији. Није се веровало да се нешто драматично догодило у Москви, него су рачунали да су пад Берлинског зида и слом Варшавског пакта мала грешка која ће бити исправљена тако што ће тврди комунисти повратит власт и што ће Црвена армија поново да дође до Берлина, а веровали су да ће ући и у Београд.

Ко вам је од интелектуалаца из тог периода био најближи?

- Био сам најближи са Михизом. И он је слутио велику несрећу. И грозио се понашања пре свега српске тадашње елите. Никада мањи број такозваних паметних људи није учинио веће зло, и никада се није тако оцртало као истинито оно апсурдно правило да нема опасније будале од паметне будале.

А да ли сте се виђали са неким са друге стране, са Ћосићем?

- Ћосића сам виђао до деведесете, али после се нисмо виђали. Сретали смо се кад је био шеф државе, али са њим се саветовао нисам.

Ко се од кога дистанцирао?

- Он од мене, наравно. Дружио сам се и са Лулетом Исаковићем. Заједно смо били на трибини 1990. године у Студентском граду. Он испред СПС-а, а ја испред СПО-а. После трибине смо се нашли код директора ток културног центра, и он ми је у присуству доста људи рекао: "Ушао сам у Социјалистичку партију због тебе. Неће Дража победити". Можда то провејава у новом роману. Цела драма се овог пута одиграва у партизанској породици. И ја сам одрастао у таквој породици, у комунистичкој. Покушајмо да видимо како се осећају ти партизански победници данас. Од међународне победе комунизма нема ништа. Од бастиона комунизма у Москви нема ничег. Од комунистичке Југославије, нема ни трага. Сви њихови снови, све њихове победе претворене су у поразе, и то боли. Од свих победа, једино им је остала победа над браћом. Победа у грађанском рату над четницима, последња којој су заветовани и коју најтврђе чувају.

Сећате ли се периода настанка романа "Нож"? Какве су биле реакције и савети људи који су је прочитали пре објављивања?

- Рукопис сам дао само једном писцу с којим сам се тада дружио, Миодрагу Булатовићу. Он је роман прочитао, дошао код мене са рукописом, и рекао: Гарантујем да добијаш НИН-ову награду, гарантовано добијаш и многе стране награде само ако ме једно послушаш, промени улоге жртава и злочинаца. Нека Срби буду злочинци, а нека муслимани и неки други буду њихове жртве, и бићеш награђен. Наравно, рекао је, нисмо ми зрели за ову истину. Тако напиши, а паметни људи ће знати на кога се односи.

А какве мислите да ће бити реакције на роман у ком пишете о српским злочинима.

- Не размишљам о томе.

А колико је данас значајно то што сте "Нож" објавили пре више од двадесет година. Да ли би данас вредело писати "Нож"?

- Да није "Нож" објављен десет година пре убиства Југославије и страшних злочина који су смрт те државе пратили, вероватно би хајка полазила од тога да је све то лаж у функцији релативизовања српских злочина недавно почињених, да "Нож" прикрива Сребреницу или Вуковар. На њихову жалост, ти се аргументи не могу употребити против романа који је изашао десет година пре тих злочина.

Нови роман завршавате тако што отац главног јунака без даљег објашњења каже жени "обуцимо црнину". Да ли је дошло време да Србија обуче црнину?

- Србија је већ у црнини. И неће је скинути док је одана поразу и неће себе да промени. У Берлину сам једном имао разговор са мудрим људима, Немцима, и од њих чуо, на искуству Немачке и Јапана, да је једини начин да се од пораза стигне до победе да се прихвати пораз, да се призна пораз, да се признају злочини, и да се ничим не правдају ни пораз ни злочини. Друга ствар која следи после тога је нова политика која мора да буде очишћена од најмање примесе претходне политике пораза.
Петнаест година је од такозваног историјског петог октобра. Србија се до овог часа није одрекла ни политике пораза, нити је признала пораз, нити признаје своје злочине, него их релативизује, оспорава, оправдава злочинима других, а та политика пораза води само у нове поразе.

Да ли је та нова политика, заправо, контрареволуција о којој у вашем новом роману говори Тарас?

- Јесте, јер је немогућа еволуција комунистичке револуције. Деветог марта ’91. био је покушај контрареволуције. Три дана касније, на Теразијама, плишана револуција хоће еволуцију. Тај циљ се показао као илузија.

Рекли сте да је у време распада Југославије служба чувала комунизам, и да је та служба још жива? Шта, онда, она данас чува?

- Чува своје комунистичке злочине, чува своју крваву улогу у разбијању Југославије. Крије своје крваве трагове и по Србији у време косовског рата. Вучић је изашао на телевизију и рекао да ће се Србија шокирати када сазна ко је побио српске дечаке у кафићу Панда у децембру 1998. у Пећи, и да то нису албански терористи. То су били терористи службе државне безбедности Србије. До дана данашњег нема истраге. Зашто? Зато што не да служба. Све они могу. Они су од симбола борбе за "западну" Србију, утемељену на принципима америчке демократије - тај симбол је био генерал Дража Михаиловић - успели да међу већином народа направе човека који је био велики комуниста, велики противник Запада. У Украјину, да помогну проруским снагама, које се боре под петокраком, иду српски четници. Службе све изврну. Сада нису комунисти разбили Југославију, нису то били њихови генерали, политичари, комунистички агенти и бандити, него су то урадили четници. И то је толико успешно изведено и представљено да се и у Хагу говори о четничким злочинима. Замислите, Дража Михаиловић је гранатирао Сарајево.

А данас имамо председника државе који је четнички војвода...

- Ма какав је војвода тај што му је доделио титулу, такав је и он војвода. Много сам изучавао све што је у вези са генералом Михаиловићем. Ако је ко презирао такозване четничке војводе, он их је презирао. Последње наше војводе су биле оне у Великом рату. На суђењу он каже: "Све војвода до војводе, а у војничком смислу магарци".

Али, зар се Вучићева влада не залаже за Србију на западу, и зар није ово влада која је потписала Бриселски споразум?

- Милошевић је гурнуо земљу под бомбе НАТО-а, потписао капитулацију, са Косова повукао и најмањи симбол суверенитета Србије, стао пред телевизијске камере и рекао да је то велика победа, да је Србија одбранила Косово тако што је изгубила сваки суверенитет над Косовом. То је постало црвено слово и српске политике и српске цркве. Бриселски споразум је разбио ту обману. А можда је није разбио, обзиром на огромне опструкције у спровођењу потписаног и на жалосну чињеницу да једна проевропска Влада данас има медије, огромну већину медија, који су више антиевропски него у доба Слободана Милошевића.

Да ли тиме тумачите да Влада није искрено антиевропска?

- Ја сам Вучићев прелазак Рубикона на европску страну подржао и свом снагом подржавам. Али, мислим да је погрешио у редоследу потеза. Прву ствар коју је требало да уради је развлашћивање служби безбедности, њихова реформа, прогон из служби свих апостола мржње, зла и несреће, отварање тајних досијеа, откривање свих злочина и едукација нације.

Рекли сте да се Србија није одрекла те политике пораза. Шта би требало да уради ова, или било која друга влада, да би се одрекла политике пораза?

- Треба да призна највеће поразе и највеће грешке и заблуде, да призна злочине, а не да их оспорава и релативизује. Страшно је да један злочин као што је Сребреница овде није прихваћен као велики злочин и као велика срамота овога народа, него се прослављају песници и писци који лицитирају о броју жртава, који оспоравају да је икаквог злочина и било или злочин правдају чињеницом да су нам муслимани убили свата 1992. у Сарајеву. То је оно што смо деценијама слушали од мраконосаца у Хрватској, који су Јасеновац оправдавали тиме да је убијен Радић у Скупштини.

Заиста верујете да је могло другачије? Да је неко у то време могао да разуме да уочи рата "убиство једног делује као убиство стотина, а врло брзо убиство стотина као убиство једног"...

- Сведочим да се још 1992. године, упркос томе што су многе водеће западне државе већ биле признале Словенију и Хрватску, могло спасити државно јединство Босне, Црне Горе, Македоније и Србије. О томе сам водио дугачак разговор са тадашњим председником Председништва БиХ Алијом Изетбеговићем у Сарајеву. Иако ја то нисам питао, он ми је том приликом показао свој затворски картон који је попунио 1947. године у затвору у Фочи, као припадник младомуслиманске организације. У том картону је писало да је он по националности Србин. Његови су, каже, били власници Аде Циганлије још у доба Карађорђа и да су се потом преселили у Босну. Он своје националне корене није порицао. И било му је веома блиско оно што сам ја говорио, да се у Босни и Херцеговини не сме заиграти партија преферанса, јер преферанс је игра у којој увек играју двојица против трећег. А ако не буде могла да се избегне та партија, да муслимани никако не смеју играти опет, као 1941, против Срба, и да је у тој изнуђеној ситуацији спас у савезу Срба и муслимана. Не против Хрвата, али у једном њиховом чврстом савезу да међу њима неће доћи до обрачуна. Овде у Београду, на извору зла, то је одбијено, преко њихових епигона у Босни.

Шта вам је још рекао Алија, он је пристао на то?

- Да, он је пристао и замолио мене да идем код Караџића. То сам и урадио. Међутим, ја сам на српској страни био одбијен.

Зашто? Шта вам је рекао Караџић?

- Речено ми је да нема никаквог савеза, да се они брже размножавају од Срба, да се пре свега са њима  морамо разделити и разрачунати и да морамо поделити чак и иглу у пласту сена - српска чаршија, турска чаршија и свак на свом. Данас две деценије после рата, у стратешком смислу ништа се значајније није променило. Опет мир, стабилност и будућност у Босни и Херцеговини, пре свега, почивају на савезу православних и муслимана.

А како онда оцењујете што Додик игра тај преферанс са Хрватима?

- Разбиће му се о главу.

Како вам данас изгледа поређење Вучића и Ђинђића?

- У то се не бих упуштао. Само знам да је пети октобар, по рушењу Милошевића, дан за сећање, али по томе ко је срушио Милошевића дан за тугу и заборав. Милошевића су срушили Легија, Земунци, Павковић, Радомир Марковић. Стубови Милошевићевог терористичког режима су направили "дил" о рушењу Милошевића да би опрали себе и своје крваве трагове и наставили да владају Србијом.

А какви су били ваши идеолошки погледи на Ђинђића током деведесетих. Имали сте идеолошких разлика, али ипак је он први скинуо петокраку са Скупштине града...

- У стратешком смислу, Ђинђић је био далеко видовитији од мене. У кампањи '93. када је рушио Драгољуба Мићуновића, изговорио је нешто што је изгледало као јерес, а заправо је то пророчанство које се остварило. Прво, да је политичка странка предузеће, а не програмска или стратешка организација, и друго да у политици нема поштења. Одавно нема ниједне политичке партије у Србији која не живи по ова два принципа и ако се неко супроставља бива кажњен од самог народа. Платио сам скупу цену противљењу овим принципима.
Ђинђић је био прагматичан човек. У Београду се залагао против рата, а ишао на Пале код Караџића. Да ли неко зна да ја никада после избијања рата у БиХ нисам прешао Дрину? Када је Србима понуђен план З4, и Ђинђићева ДС је била у хору оних који су били против плана З4, а када се десила Олуја, онда ДС пали америчку заставу...

Данас се верује да је Коалиција Заједно могла да сруши Милошевића да сте ви и он могли да функционишете заједно?

- Коалиција Заједно је била најбоља коалиција која је постојала од 1990. до 2000. године. Опет је залагање СПО за рехабилитацију Михаиловића одиграло кључну улогу у рушењу те коалиције. Ђинђић је био под снажним притиском људи са којима је блиско сарађивао, управо људи из круга националне елите и служби безбедности. Коалиција је срушена јер тај круг људи није смео да дозволи победу Заједно на парламентарним и председнчким изборима, јер би Вук Драшковић могао да постане председник Србије. Није сметало што би, извесно, Зоран Ђинђић постао премијер, или Весна Пешић председник Скупштине, али уз Вука Драшковића би ишла неминовно и рехабилитација Равне горе, а то се морало спречити. Да није било бојкота од стране ДС, ДСС и осталих, не би било ни коалиције СПС-радикали, ни рата на Косову, ни НАТО бомби, нити би било губитка Косова. То је сада више него јасно. Али је исто тако јасно да сви такозвани велики аналитичари неће ни да дотакну ту највећу грешку коју су антимилошевићевске снаге учиниле.

И ко је одговоран за тај пропуст 1997?

- Милошевићеве службе су одиграле кључну улогу у рушењу коалиције. Можда је то рушење договарано и док су трајале демонстрације, на тајним састанцима Ђинђића и Милошевића.

Колико данас верујете у идеју монархије?

- Мање, нажалост, него пре 25 година. Онда сам веровао и није то била утопијска вера. Још је била жива Југославија када сам довео престолонаследника у Београд. Од аеродрома до Теразија пролазио је кроз шпалир народа, а на Теразијама је врвело као у гротлу. Потресно је да нека старија београдска господа тада љубе чак и престолонаследников аутомобил. Расположење је било огромно да се укине акт о укидању монархије. Снагу смо имали, народ смо имали, предлагао сам да се на челу народа иде на Бели двор и да прогласимо народном вољом краља Југославије. Службе су опет одиграле кључну улогу. Опколили су претолонаследника и убедили да мора хитно да бежи из Србије, да ће му Милошевић искључити струју ако уђе у Бели двор и да не сме да буде талац Вука Драшковића који хоће да га злоупотреби за своје партијске интересе.

Карађорђев потомак није имао довољно храбрости?

- Није, нажалост. Тада је пропуштена прилика. Тада је могло, сигурно је могло.

А да ли мање верујете да је то оствариво, или мање верујете да би то било добро?

- Једнако верујем да би то било добро.